Tiêm nước: hiểu và giải thích khoa họcSự nhiễu loạn trong lò phản ứng Pantone?

Hiểu biết của quá trình: ý tưởng của hội đồng, nghiên cứu, phân tích ... Các khía cạnh hoá lý.
Avatar của người dùng
Lio74
Tốt kinh tế học!
Tốt kinh tế học!
Tin nhắn: 333
Công nhận: 15/03/06, 23:16
Địa chỉ: HTE-SAVOIE và Vienna

Tin chưa đọcmệnh Lio74 » 02/04/06, 12:02

Andre đã viết:Xin chào

Khi chúng ta nói về nhiễu loạn trong lò phản ứng, nó không phải là một nhiễu loạn helicoidal xung quanh thân cây mà tôi nói.
...
Tôi nghĩ rằng chúng ta phải có hai lớp hỗn loạn mà không chừa chỗ cho một lớp mỏng,
sự trao đổi nhiệt độ với các bức tường tốt hơn nhiều khi nó hỗn loạn.


Xin chào André,
alors tu pense qu'il n'y a pas une circulation hélicoidale du gaz!?! si tu le dis! je m'en remets à toi (qui est un si grand expérimentateur)! je vais réviser ma copie... : Lol: mais il me semble avoir lu quelque part que ça tournait là dedans?! bon, en tout cas ça me simplifie le chimblic pour modèliser le écoulement du bulleur à l'admission!! :D

sinon je connais cet effet de paroie, c'est ce qui entre autre arrache des particules chargées, car en théorie le fluide (newtonnien et blabla..) contre une paroie à la même vitesse que cette paroie et le fait que certaines particules "s'arracheent" à la paroie, cela crée une charge (condition énergétique) et cela turbule (contion géométrique). bref ce n'est plus à prouver (cf http://img210.imageshack.us/img210/4138/image26tu.jpgdoc donné par Bob)
donc plus on augmente les surfaces de contacts plus ya de charges.......
_________________
Lau, ta mèche à une belle gueule, je comprend prkoi tu voulais la testée!! :D
le point bleu sur la fin tu penses que ça veut dire que ça marche mieux?? ou le contraire?? ce point est significatif de très haute température, c'est donc là qui va ya avoir les réactions de mélange eau et fuel!?!
t'as sentis une amélioration par rapport à une tige droite??? ::
0 x
"Làm cái gì đó đắt tiền, không phải làm gì nữa". Koffie Annan
tiếp theo loài nguy cấp: Man ... và nó sẽ được thực hiện tốt cho anh ta!
MAN LÀ MỘT SẢN PHẨM TỰ NHIÊN NH VNG NGUY HIỂM!

Andre
Công cụ tìm kiếm Pantone
Công cụ tìm kiếm Pantone
Tin nhắn: 3787
Công nhận: 17/03/05, 02:35
x 9

Tin chưa đọcmệnh Andre » 02/04/06, 15:45

Xin chào
Dans un montage panton 100% une tige acier réctifié laissé libre sans téton de centrage , il se fait une trace hélicoidale d'un pas assez regulier qui coresspond au rayon de la tige et dans le sens inverse des aiguilles d'une montre en la regardant par l,entrée du réacteur. j'ai constaté cela seulement 2 fois sur des tiges et rien ne prouve que cela ne soit pas dut a autre chose ,puisque qu'elle est libre dans le réacteur elle peut vibrer tourner et frapper la paroi
mais des rainures aussi égales? c'est peut etre autre chose , les tiges sont en acier rectifier poli (drill rod)
Maintenant forcer volontairement ce mouvement circulaire autour de la tige ne ma rien donner de plus sur un montage connu qui marche, (cela a été assez difficille de faire un petit turbulateur en tole en avant du réacteur le diametre est de 12,7mm )
Sur mon diesel je l'ai fait a même la tige qui est en inox et lorsque je poserait une tige en nickel pur je la ferait completement lisse .

Pour ce qui est de la couleur ,la partie bleu de la tige ce n'est pas la plus chaude ,dans un 100% panton la partie la plus chaude est situer juste aprés la partie bleu sur une 15 mm +ou - mais c'est toujours a la fin de la tige .
les tests effectué il y quelques année, consite a prendre une tige creuse et mettre un thermocouple dans la tige a differrente place
en avant au milieu et en sortie , la difficulté s'est de coincer avec un pige la jonction du thermocouple pour faire un bon contact tige.
Mais encore la ce n'est qu'une idée approximatif de la chaleur de la tige, rien ne dit que en surface ce n'est pas plus chaud que dans le milieu.
Mais, il y a d'autre façon de verrifier si la chaleur se rend jusque dans le milieu de la tige, c'est par ces examens de la température de la tige que j'ai chercher a établir la longueur minimu de la tige.
Un léger execdent de la tige en entrée du réacteur n'est pas nuisible , a condition que cela ne permette pas de mouiller la tige.

Il faut se demander pourquoi une tige dont la partie (froide) entrée devient mouillé rend le réacteur non fonctionel ? même avec des liquides isolant comme du carburant. il faut croire que quand la tige et recouverte d'une mince couche de liquide elle joue plus sont role de friction. Malgrés la haute température de la tige ,qui est nettement superieur a la sortie de la (vapeur) du réacteur elle peut etre recouverte d,une mince couche de liquide.
Il faut faire trés vite pour s'en apercevoir ,aussitot que le réacteur se met a mal fonctioner , il faut retirer rapidement la tige pour remarquer que la partie avant est humecter, 2 minutes aprés elle a le temps de secher, (cette experience se constate facilement lorsque on fait marcher un moteur essence avec du mazout)



André
0 x
Avatar của người dùng
lau
Chuyên viên kinh tế
Chuyên viên kinh tế
Tin nhắn: 814
Công nhận: 19/11/05, 01:13
Địa chỉ: Vaucluse

Tin chưa đọcmệnh lau » 02/04/06, 17:28

lio74 đã viết:t'as sentis une amélioration par rapport à une tige droite??? ::


non rien de mieux, et je dirais même moins bien.
0 x
Số lượng các phân tử trong giọt nước bằng với số lượng giọt nước trong biển đen!
chớp
Tốt kinh tế học!
Tốt kinh tế học!
Tin nhắn: 357
Công nhận: 01/02/06, 20:44
Địa chỉ: Pas-de-Calais

Tin chưa đọcmệnh chớp » 02/04/06, 19:35

Andre đã viết:Những gì bạn cần biết khi một chất lỏng hoặc đặc biệt là một chất khí lưu thông trong một ống dẫn, có một hiệu ứng của các bức tường, đó là để nói rằng trên bề mặt của ống dẫn có ma sát, chất lỏng muốn dính vào Bức tường và trên lớp mỏng này, chất lỏng lưu thông hỗn loạn, chỉ ở giữa ống dẫn mà tuần hoàn là tầng.
Dòng chảy hỗn loạn này phụ thuộc vào một số yếu tố, bản chất của bức tường mịn hoặc thô, vận tốc của dòng chảy, độ nhớt của chất lỏng và đường kính của ống dẫn.
Trong trường hợp lò phản ứng, chúng ta có tường lò phản ứng và thành thân cây, do đó, hai khu vực hỗn loạn mỏng, nếu khe hở không khí nhỏ, hoặc các bức tường gồ ghề hoặc bị ô nhiễm thì không thể có dòng chảy tầng giữa hai lớp này.
Tôi nghĩ rằng chúng ta phải có hai lớp hỗn loạn mà không chừa chỗ cho một lớp mỏng,
sự trao đổi nhiệt độ với các bức tường tốt hơn nhiều khi nó hỗn loạn.
André


xin chào
Dans un écoulement laminaire, la vitesse du fluide passe de vitesse nulle contre la paroi à vitesse maximum au plus loin possible des parois(pour un réacteur)(ou au centre d'un conduit cylindrique), égale à 2 fois la vitesse moyenne(la vitesse moyenne = celle qu'on calcule par rapport au débit). Les trajectoires d'écoulement sont parallèles à l'axe
Donc, effectivement, les molécules qui passent "loin" des parois restent "loin" tout au long du trajet, et prennent donc moins de chaleur que celles qui "frôlent" une des parois

Dans un écoulement turbulent, la vitesse est quand même nulle contre la paroi, mais elle devient déjà très élevé tout près de celle-ci, mais au milieu des parois on a pas beaucoup plus de 1,2 fois la vitesse moyenne

exemple de calcul concernant les tuyaux amont et aval du réacteur :
Réacteur : tige : 12.7 ; tube : 15 ; lg : 20 cm
Débit de vapeur : 7 m3/h (viscosité dynamique : env 15*10-6kg/ms ; densité : env 1.2 kg/m3 (temp vapeur : 100°C et pression env 0.95 atm))
Perte de charge réacteur : 37.7 mbar (env 37.7 cm d'eau)
section (espace tige/tube) : 50.03784 mm²
diam intérieur d'un tube de section équivalente : 7.98185 mm
je suppose le même débit en aval du réacteur(il est sans doute plus élevé en réalité vu que le volume augmente avec la température) ça nous fait une perte de charge de 7,39 mbar(pour 20 cm de lg) soit 5.1 fois moins que dans le réacteur pour la même section de passage
Et dans ce cas on a (sauf température) la même vitesse du fluide : environ 140 km/h

On peut s'amuser à faire un calcul pour avoir la même perte de charge linéaire dans le tuyau aval que dans le réacteur : ça donne un diamètre intérieur de conduite de 5,788 mm, et tjs pour 7 m3/h, la vitesse (pour la même perte de charge linéaire) serait alors de 266 km / h
L'électrisation par écoulement serait plus forte dans le tube aval que dans le réacteur
Avec le tube de 7,98 mm, on a déjà un régime beaucoup plus turbulent que dans le réacteur, et ça l'est encore plus avec le tube de 5,7888 mm

Par contre, si on prend un autre exemple : il parait qu'il vaut mieux un entre-fer de 0,5 mm :
tige : 15 ; tube 16 int. ; lg : 20 cm ; perte de charge : 37.99 mbar
qui permet un débit vapeur de 2 m3/h(pas plus ou bien on s'écarte trop de la dépression possible avec l'aspiration du moteur)
diam pour section éq : 5,57 mm, mais perte de charge linéaire 8,6 fois moins forte : 4.41 mbar
pour la même perte de charge linéaire on peut descendre à 3,6247mm intérieur(vit dans ce cas : 194 km/h)
Avec nos tubes de 12/14 il n'y a donc pas de perte de charge, mais pas de vitesse non plus, et peut-être pas d'électrisation par écoulement non plus dans ce tube

Revenons quand même à l'espace annulaire de 0,5 mm : dans le cas exposé ci-dessus avec le réacteur 16/15 et 2 m3/h vapeur, contrairement à ce que l'on pourrait penser, il n'y a pas d'écoulement turbulent : nombre de Reynolds : 1825 (inférieur à 2000), alors que dans le tube aval diam 5,57 on a 10164 et dans le diam 3,6247 on a 15612
(laminaire<2000<intermédiaire<4000 ou 6000<turbulent)

à noter qu'avec l'exemple 15/12,7 ; 7m3/h, c'est turbulent : 7150
7 m3/h dans diam 7,981 : 24814
7 m3/h dans diam 5,788 : 34219 pour nb de Reynolds

Quoi penser de tout ça?
chớp
0 x
Andre
Công cụ tìm kiếm Pantone
Công cụ tìm kiếm Pantone
Tin nhắn: 3787
Công nhận: 17/03/05, 02:35
x 9

Tin chưa đọcmệnh Andre » 03/04/06, 01:39

Bonjour, Boulon

Si je comprend tes calculs il y a un entrefert favorable a la turbulence.
0,5 mm pas de turbulence et 1mm une turbulence.
qu'arrive t il avec 1,5 mm ? comme le SPAD
j'ai des bonnes connaissance en aérodynamique mais un peu moins en écoulement des fluides dans des conduits bien que cela ce rejoins un peu
j'etais persuadé que sur une surface lisse il y a une fine couche , qui reste collé sur la surface l'autre couche fine couche devient turbulente et le reste en principe c'est laminaire
Observation faite sur une aile d'avion quand je vole dans la neige
une trés fine couche reste collé sur l'aile malgrés une vitesse de 230kmh , Ce n'est peut etre pas une bonne comparaison, la forme de l'aile favorise cela , parfois je colle des files de laines pour voir la réaction de l'air dans differrente configuration de vole)

Revenons au réacteur j'aurrais pensé que avec un entrefer de 2mm pour un réacteur bien lisse on aurrait divisé en
une couche turbulente sur le réacteur une couche turbulente sur la tige et entre les deux une fine couche laminaire.
Et que avec une jeux serré de 0,5 mm on avait simplement deux couches turbulentes.

Il serait bon de déterminer quelle est le bon jeux adopter
il y a plusieurs contraintes qui nous limite dans nos choix

Peu de jeux soit 0,5 mm limite le passage dans le réacteur ,mais favorise la friction et l'échange de chaleur
Un grand jeux 1,5mm favorise l'écoulement ,mais limite la friction et l'échange de chaleur.
Dans cet ordre de raisonement on pourrait faire un réacteur composé de 25 conduits de 1,6mm de diametre interne, sans mettre de tige. cela donne plus de surface exterieur pour l'échange avec les gaz échappement.




André
0 x

Avatar của người dùng
bob_isat
Công cụ tìm kiếm Pantone
Công cụ tìm kiếm Pantone
Tin nhắn: 290
Công nhận: 26/08/05, 18:07

Tin chưa đọcmệnh bob_isat » 03/04/06, 08:39

bolon đã viết:L'électrisation par écoulement serait plus forte dans le tube aval que dans le réacteur


L'electrisation par écoulement n'est pas fonction de la vitesse seule. La surface de contact fluide-paroi est aussi importante.

Dans le reacteur, elle est importante du fait que le fluide frotte à la fois sur le tube et sur la tige.

Il semble aussi que la température est son rôle à jouer. (J'ai un "contact" qui doit me passer des études sur l'electrisation par frottement de la vapeur d'eau )

Le reacteur réunirait donc grande vitesse, grosse surface de contact et forte température, tout ce qu'il faut pour grosse electrisation...
0 x
chớp
Tốt kinh tế học!
Tốt kinh tế học!
Tin nhắn: 357
Công nhận: 01/02/06, 20:44
Địa chỉ: Pas-de-Calais

Tin chưa đọcmệnh chớp » 03/04/06, 19:07

xin chào
D'après la théorie, l'écoulement est suivant le nombre de Reynolds, laminaire ou turbulent (voir mon post plus haut)
Et ce nb de Reynolds est proportionnel à la vitesse moyenne de l'écoulement dans la conduite considéré
Il est aussi proportionnel à la section de passage du fluide
" " " " à la densité du fluide
" " " " à la viscosité dynamique du fluide
Nhưng anh ấy là inversement proportionnel au périmètre de la section de passage du fluide

Or ce périmètre est minimum dans le cas d'une conduite ronde (creuse dedans comme diraient les belges) par rapport à la section de passage
Mais il peut influencer très fortement le nb de Reynolds dans le cas d'un réacteur dont l'entre-fer est très petit : le périmètre peut à peine doubler, mais la section de passage peut diminuer énormément en rapport du périmètre de frottement

En réfléchissant sur ce qui est bénéfique pour nous : ne serait-ce pas par hazard l'écoulement laminaire, je m'explique :
Dans un écoulement laminaire le fluide est à vitesse nulle contre les 2 parois (dans notre cas : le réacteur : paroi tube et paroi tige), et à vitesse maximum, qui est le double de la vitesse moyenne (dans notre cas : à mi-distance entre le tube et la tige)(alors qu'elle ne serait que env. 1,2 fois plus élevée dans un flux turbulent)
Mais le plus interressant en laminaire, c'est que les trajectoire d'écoulement sont parallèles à l'axe sans se mélanger, ce qui implique que la couche contre le tube va très lentement par rapport à celle qui est à mi-chemin entre les 2 parois et peut donc avoir le temps : Cheesy: de prendre beaucoup de calories de cette paroie et devenir très très chaude : Cheesy: par rapport à la couche "rapide" et qu'est-ce qui se passe quand de l'air chaud glisse sur de l'air froid (heu :P moins chaud (ou inversement)
Arrow: : : Evil: de l'orage bien sûr : Evil:

et en principe il y a même l'humidité qui va avec

Peut-être bien que ce phénomène ne peut pas se passer dans un écoulement turbulent (c'est même logique vu comme celà non ::

Et comme le nb de Reynolds est proportionnel à la vitesse du fluide, il se peut que quand ça marche à un régime moyen, le fait d'accélérer à fond ferait décrocher le réacteur ayant pour seule cause le changement du régime laminaire en régime turbulent

Que pensez-vous de cette rélexion ::
chớp
0 x
Andre
Công cụ tìm kiếm Pantone
Công cụ tìm kiếm Pantone
Tin nhắn: 3787
Công nhận: 17/03/05, 02:35
x 9

Tin chưa đọcmệnh Andre » 03/04/06, 21:30

Bonjour,
C'est peut etre une explication au fait, qui me tracasse
lorsque on réduit le conduit de sortie et donc l,aspiration dans le réacteur moins de passage de gaz et probablement moins vite
le systéme s'améliore ? et ce constat vas a l'encontre de la logique du fonctionement du réacteur, Au début j'ai pensé que cela pouvait etre le conduit lui même ,mais juste une restriction donne approximativement les mêmes éffets.
Ce qui veux dire que lorsque le venturi fait une grande dépression dans l'admission on se trouve a augmenter la vitesse dans le réacteur, et si il y a une vitesse critique pour faire fonctioner le réacteur, cela vas poser probléme.
Dans mon raisonement sur la grosseur des conduits de sortie c'est principalement l,éffet dedétente du fluide qui sort du réacteur qui me préocupait, pour ce qui est de la condensation en sortie du réacteur ,avec les essaie faite cette hiver par grand froid tuyau isolé thermiquement et tuyau refroidi , je n'ai pas constater une differrence notable (contrairement a un 100% panton le simple fait de refroidir la sortie panton le moteur s'efondre)
j'ai arreté de comparer que cela soit la tige, l'entrefert ,la longueur
l,antichambre, tout est differrent , le seul principe qui il y a de commun c'est le tube tige, comme je pense que dopage a l'eau il n,y a pas d,étude serieuse connu qui ont été faite, tout est a découvrire, et actuellement on ne peu que se baser sur ce qui est connu, pour arriver a améliorer il faut partire d'un systéme qui (marche) que cela soit a 10% ou a 30% et modifier en fonction de
ce que l'on veut prouver, pas a tatonent ou par hasard.

Dans tous les montages les tige et tubes sont plus ou moins semblable , seule les dépressions donc les vitesses d'écoulement et les temperatures en jeux differrent.
Ce qui est le plus urgent a trouver c'est un moyen de mesurer quand le réacteur fonctionne et pourquoi il ne fonctionne pas toujours quand tous les conditions sont réunie conduite stable sur autoroute, il devait opérer tout le temps mais ce n'est pas le cas, (le seule guide c'est la sensation de conduite et au final le passage a la pompe qui en quelque sorte donne une moyenne du bon fonctionement du réacteur).

André
0 x
chớp
Tốt kinh tế học!
Tốt kinh tế học!
Tin nhắn: 357
Công nhận: 01/02/06, 20:44
Địa chỉ: Pas-de-Calais

Tin chưa đọcmệnh chớp » 03/04/06, 22:15

xin chào buổi tối
Si on suppose que j'ai raison (pas sûr) S'il se trouve que ton réacteur fonctionne avec un nb de Reynolds compris entre 2000 et 4000, il est normal que ça ne marche pas tout le temps vu qu'en théorie lorsqu'on a un nb de Reynlods entre 2000 et 4000 (ou 6000 suivant certains théoriciens) ils disent bien que dans ce cas le flux est tantôt laminaire, tantôt turbulent, sans savoir pourquoi par exemple, il serait turbulent à 2100 et laminaire à 3900 (ou 5900), il n'y a pas de règle, c'est comme quand on vide un lavabo, quelquefois il se fait un vortex, quelquefois pas
Est-ce que l'effet Coriolis aurait son importance sur un réacteur suivant la direction qu'il a lorsqu'on roule ainsi que la vitesse qu'on va ::
Il parait que l'effet Coriolis est insignifiant pour le vortex du lavabo qui se vide, mais il suffit de la goutte d'eau pour, comme on dit
chớp
0 x
Avatar của người dùng
bob_isat
Công cụ tìm kiếm Pantone
Công cụ tìm kiếm Pantone
Tin nhắn: 290
Công nhận: 26/08/05, 18:07

Tin chưa đọcmệnh bob_isat » 04/04/06, 13:41

D'après les publications dispo sur interent, l'elecrtrisation par écoulement est 4 à 5 fois plus imporatante dans le cas d'ujn ecoulement turbulent.

C'est vrai que quand on fait les calcul de nb de Reynolds (par exemple avec les données d'André) on tombe pas loin de 2000, soit la frontière entre laminaire et turbulent...
0 x


Trở lại "Tiêm nước: hiểu và giải thích khoa học"

Ai đang online?

Người dùng duyệt cái này forum : Không có người dùng đã đăng ký và khách 1